Beiträge von Griffon

Hallo Martin,
eins vorweg selbstverständig möchte ich, nicht nur deine Meinung sondern auch von anderen Forum-Mitglieder zur Thematik etwashören. Und bin dir für deine Beträge auch dankbar. Der Beitrag von Christian hat mir das Gefühl vermittelt „Interessiert kein Schw…….! Habe deshalb vielleicht zu schnell reagiert und das Fass zumachen wollen.
Ich hätte eigentlich ins Forum hinein fragen sollen Thematik Interessant ja oder nein.
Es sollte wirklich möglich sein Pro und Kontra auszudiskutieren
Dein Beispiel „Metallberuf-Maschinenschlosser“ ist besten geeignet klar zu machen um was es geht.
Es gab schon vor Lagerzeit eine Neuordnung der Metallberufe der Grund lag nicht nur darin das die Endungen dieser Berufsbezeichnungen wie ----schlosser,---- macher,---- bauer in der heutigen Zeit
nicht mehr, vom Sprachgebrauch, her populär waren.
„Mutti sagte zur Tochter und Sohn du wirst doch kein Bauer werden“.
Diesen Metallberufen hat man eine neue Berufsbezeichnung gegeben und aus –,schlosser- ,macher ,bauer wurden mechaniker.
Es wurden Metallberufe alter Prägung zusammengelegt und neugeordnet.
Die Ausbildungspläne wurden neu erstellt und Inhaltlich dem Stand der Technik angepasst.
Sie haben eine gemeinsame Kernqualifikation (Grundausbildung) und unterscheiden sich in ihrer Fachqualifikation.
Beispiele:
Es gibt den Beruf Anlagenmechaniker/in der den Teilbereich Schweißtechnik und Klebetechnik im allgemeinen Berufsbild beinhaltet.
Mit ablegen der Facharbeiter- Prüfung hat also ein Anlagenmechaniker seine Qualifikation für die Grundkenntnisse der Scheiß.- und Klebetechnik nachgewiesen.
Er ist dadurch in der Lage versetz worden Schweißverfahren und Zusatzstoffe Elektrode; Kleb -und Dichtstoffe Anwendungsbezogen auszuwählen und anzuwenden.
Bei sicherheitsrelevanten Schweißarbeiten wird alles Protokolliert und man kann in einen Schadensfall den Fehler nachweisen (er ist Nachvollziehbar).
Und dein Wahrnehmung „des vorhanden Know-how der Klebetechnik“ beim Werften- Besuch kann man dieser Neuordnung zuschreiben.
Es gibt den Ausbildungsberuf Konstruktionsmechaniker Schiffbau also gleich Kernqualifikation (Grundausbildung) mit dem Anlagenmechaniker/in.
Warum sollt die heutigen Qualitätsanforderungen an Klebprozesse nicht im Wohnmobilbau über ein Klebeschein erfüllt werden.
Im Rahmen der Produkthaftung liegt die Forderung vor, ausreichend qualifiziertes Personal einzusetzen.
Und glaub mir Martin es geht mir nicht um Rechthaberei. denn soweit ich weiß ist der Klebeschein schon beschlossene Sache.
Gruß Erich

Hallo Christian,

meine Mitgliedschaft zum Forum ist recht jung, mit meinem ersten Thema habe mich mehr aktiv einbringen wollen.
Nach dem ich mich einigermaßen in die Forum-Themen eingelesen habe, was relativ viel Zeit beansprucht, heben sich für mich deutlich folgende sicherheitsrelevante Hauptthemen hervor

Dachfenster fliegt fort (Nasszelle)
Panoramafenster fliegt fort/Frontdach

Wir sind uns einig das im Versagungsfall der Materialen erhebliche Personen-, -Sach-, und Umweltschäden entstehen können.
Wenn Du jetzt zu meinem eröffneten Thema mir schreibst:
„Aber nutzen tut das hier bei der Problem- Bewältigung bei schon gebauten WoMos, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben, doch recht wenig.“
Diesbezüglich gehen wir wohl d’accord.

Aber einmal Hand aufs Herz, bringt es uns weiter wenn wir, wie an der Kette aufgereiht, melden:

„ Jetzt hat es mich auch getroffen.“

Es ist sicherlich für Statistiker interessant, aber um eine Problemlösung zu finden gehört nach meiner Meinung auch die Ursache zu erkunden und daraus resultierend vorbeugend eingreifen zu können.

Meine Intention war eine Informative, das mit der Einführung der DIN-Norm mehr Rechtsicherheit bei fehlerbehafteter (strittiger) Ausführung am Wohnmobil gibt.
Wenn ein solches Thema nicht erwünscht wird machen wir das Fass wieder zu, ich kann damit leben.

Gruß Erich

Guten Morgen Martin,

da bricht man eine Lanze für eine bessere Qualifikation für „Anton“ die zwangläufig um die kommende DIN-Norm 2304 umzusetzen zu können, erforderlich ist.
Spricht in diesem Zusammenhang von Umdenken der Personalpolitik und macht den Hauptgrund am anleitenden Vorgesetzten fest und zeige damit bestimmt nicht mit dem Finger auf „Anton“ dem kleinen „unqualifizierten“ Mitarbeiter wie von dir hinein interpretiert wird.
Deine einleitenden Worte sind für mich objektiv nicht nachvollziehbar.

Es ist selbstredend das deine sachbezogenen Aussagen die da anfangen mit „Konstruktionsplanung - und enden - mit nicht zu überteuern“, also genau diese von dir geschilderten Unzulänglichkeiten will die DIN-Norm in die richtige Richtung lenken.
Dazu gehört eben auch eine gewisse Neuorientierung der Qualifikation.der Mitarbeiter, auf allen Ebene.
Und das ist doch wahrhaftig kein zu kritisierendes Verlangen.
Zu deiner Überzeugung „ Herstellerbesuch “ fünf Jahre lang war ich mindesten einmal jährlich persönlich (durchschnittlich fünf Arbeitstage) mit dem VAN zur Reparatur im Hobby Werk.
Infolgedessen weiß ich wo den „ Anton“ der Schuh drückt.
Ich würde mir schon wünschen das „Anton“ mir erklären kann warum es zu einem Versagen der Klebung bei den Duschtassen führt.
Wenn er dann antwortet:

„Durch Feuchtigkeitseintritt in die Klebeschicht wird die Haftung zwischen Fügeteil und Klebstoff drastisch abgebaut durch Zerstörung der Adhäsionskräfte und zeigt somit Risse.

Wenn er mir dann auch noch eine plausible Erklärung über das Entstehen der Risse
in der Duschtasse geben kann die da lautet:

Primär sind die Weichmacher verantwortlich sie (ver-) flüchten mit der Zeit aus dem Material und machen es dadurch hart und spröde, das zu dünn ausgelegte Material bricht dann bei Belastung.

Nur dann zeig ich mit dem Finger auf „Anton“ und sag der Kerl ist gut. der kennt die Zusammenhänge.
Und ich bekomme dann das Gefühl oder besser ausgedrückt ich sehe das die DIN-Norm Früchte trägt.

Nochmal es liegt mir sowas von fern bei „Anton“ dem kleinen "unqualifizierten" Mitarbeiter eine Schuld fest zumachen.
Genau das Gegenteil ist mein Ansinnen:
" Er soll durch die Qualifizierung zum großen “Antonis“ werden".

Fazit: Du sagst die Ausbildung reicht!
Ich sage die Ausbildung reicht nicht!.

.Gruß Erich

Hallo Forumsmitglieder,

Qualitätsverbesserung im Wohnmobilbau durch kommende DIN-Norm 2304?

Müssen Wohnmobilbauer nun endlich handeln und die Qualifikation für den Mann bzw. Frau an der Klebe Pistole und den Aufsichtführenden Personen anzuheben.
Um die DIN Norm 2304.1 zu erfüllen bedarf es eine neue Denkweise in der Personalpolitik.
„Den Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“
Die Probleme erstrecken sich über den ganz Bereich der in der Fügetechnik angewandt Klebe/ und Dichtungsnähte, so kann man es jedenfalls aus vielen Beiträgen des Forum entnehmen.
Siehe dazu auch das Bildmaterial im Forum- (Bericht (#46251/ #46399
Analog zum geprüften Schweißer (Schweißerschein Zertifizierung durch TÜV -Prüfer) müsste es ebenso eine geprüfte Klebefachkraft geben.
In vielen Bereichen der Industrie und Handwerk ist der Einsatz von geprüften Schweißer vorgeschrieben, also geregelt, nebst Schweiß-Fachmann oder Schweißfachingenieur als Aufsicht- Personen.
Wie sieht es aber im ungeregelten Bereich der Fügetechnik beim Kleben und Dichten, ins besonderen bei den Wohnmobil-Hersteller, im Fertigungsprozess aus.
Wenn überhaupt kommen als Kleber und Dichter ertüchtigte Mitarbeiter durch Produkt-Schulung des Klebestoff Herstellers zum Einsatz.
Die Klebetechnik hat die Schweißtechnik in der Wohnmobil-Brosche nahezu vollständig abgelöst.
Mit Recht abgelöst, den eine geklebt Naht ist so gut wie eine geschweißte.
Beide Fertigungsmethoden sind Fügeverfahren .und erfordern neben manuellen Handfertigungen auch theoretische Fachkenntnisse über die Klebe/Dichtstoffe und deren Anwendung im Herstellungsprozess.
Aber warum unterhalten wir uns gegenwärtig immer wieder über Unfachmännische ausgeführte Kleb- und Dichtnähte.
Der Hauptgrund liegt, mit wenigen Ausnahmen, an der nicht ausreichenden Qualifikation der derzeit ausführenden klebenden Personal und somit ist er am anleitenden Vorgesetzten fest zumachen.
Es reicht heute bei dem breiten Spektrum der Fügetechnik - Kleben nicht mehr aus das ausführende klebtechnische Personal „nur“ anzuleiten.
Aus den vorliegenden Eckdaten der DIN-Norm kann man entnehmen das die Erfüllung/Umsetzung im Sinne der Qulitätssicherung für die Herstellung klebtechnischer Verbindungen ausgebildete Klebepraktiker (TÜV geprüft mit Klebeschein) braucht.
Bei ausreichender, durch Prüfung, erworbene Qualifikation, wäre mit größter Wahrscheinlichkeit keine Rückrufaktion wie im Falle des Panoramafenster von Nöten gewesen.
Die DIN 2304-1 legt den Stand der Technik für die Organisation der fachgerechten Umsetzung klebtechnischer Prozesse in von der Entwicklung über die Fertigung bis zur Instandsetzung fest.
Können wir in Zukunft auf Qualitative bessere Wohnmobilaufbauten hoffen?
Oder geht der Trend der Hersteller durch die verlangte Umsetzung der DIN-Norm verstärkt zu den Kastenwagen hin?
Eure Meinung zu dieser Thematik ist gefragt.

Gruß Erich

Hallo Peter OB,
wie weit diese Maßnahme(Schraube) einen Einfluss auf die Scharniere nimmt mag ich nicht mit Sicherheit zusagen.
Das Schloss ist jedenfalls funktionstüchtig und Abrieb an den Scharnieren bleibt aus.
Die Aufbautür wurde dreimal erfolglos ausgetauscht.
Beim vierten Versuch wurde der Hersteller der Türen dazu gezogen.
Mir wurde damals erklärt, dass die Tür eine gewisse Vorspannung haben muss um nicht aus dem Schloss springen zu können.
Durch die Vorspannung würden auch die Scharniere richtig zur Tür stehen.
Auf jedenfalls ist seitdem die Schraube die Wichtigste, an unseren VAN“.

Noch einen schönen Sonntag

Gruß Erich

Hallo Peter OB,

trifft zwar nicht ganz das Thema Panoramafenster aber die Diskussion geht tendenzielle über die Klebetechnik und ihrer fachgerechte Handhabung.
Ob verdeckte Dicht/Klebefugen oder Sichtfugen nachfolgende Bilder zeigen teilweise das keine Verbindung zwischen den Materialen besteht.
Deine Bilder vom Panoramafenster zeigen das auch bei den verdeckten Dicht/Klebfugen keine ausreichend Verbindung besteht/bestand.
Grundvoraussetzung für einen sicheren Haftungsaufbau ist sorgfältige Entfettung und Reinigung
mit Haftreiniger und/oder Primer.
Wenn ich dazu getätigten Äußerungen bzw. die Bilder betrachte kommen mir starke Zweifel auf ob die Grundvoraussetzungen erfüllt werden.
Wir haben alle Sichtbaren (zugängliche) Dicht/Klebfugen an unseren VAN nachbessern lassen.
Und zum Glück das Panoramafenster(2009) auch auf Grund eines verzogen Rahmen nachbesser lassen.

Gruß Erich

Guten Morgen Peter OB,

eine so große/n Schieblehre/Messschieber habe ich leider auch nicht.
Aber mit einem Laser-Entfernungsmesser geht die Distanzabweichung z.B. des Türrahmens sehr gut über mehrere Messpunkte festzustellen.

Zur Türschlosseinstellung:
Durch eine einzige Schraube wurde der Türrahmen mit dem Schloss- Verrieglungsblech in Zwangslage gebracht.
Zum besseren Verständnis über den Sitz der Schraube ist im Anhang ein Bild beigefügt.
Durch diese Fixierung springt die Tür jetzt nicht mehr aus der Verrieglung und die Scharniere zeigen keine Drehschleifspuren.
Um das Gefühl des Zweifels loszuwerden habe ich anfänglich, bei Fahrt, die Türverrieglung von innen mit einer zurechtgeschnittenen Teflon-Scheibe blockiert.
- Gab einfach ein Gefühl der Sicherheit bei den Fahrten -

Gruß aus der Kurpfalz
Erich

Hallo Helmut,
wenn die Risse bzw. Löcher fachgerecht repariert werden, brauchst du keine Bedenken wegen der Dichtheit haben.
Ich wünsche dir bei deiner Reparatur ein gutes Gelingen!
Gruß Erich

Hallo Helmut,
aus deinen Schadensbildern geht hervor dass es bei dir um ein Loch und Risse handelt.
An unseren VAN (siehe Bilder) hatten wir rechts wie links einen Riss. Genau über und unter dem Kleber (Substrat) in der Rückwand und in der Traverse.
Sind pure Spannungsrisse.
Diese Risse wurden sehr gut von einer Autolackiererei repariert.
Ist keine große Angelegenheit.
Kosten für die Reparatur sind keine entstanden der Schaden lag noch in der Garantiezeit.
Gruß Erich
Anhang 2 Bilder

Hallo Peter OB

Der VAN geht tatsächlich in die Breite oder anders ausgedrückt:
„ Er spielt Sesam öffne dich“.
Das kommt beim Fahren einem Ritt auf der Rasierklinge gleich.
Die sich aufbauenden Spannungen, die beim der Dachwölbung bei Hitze entstehen, haben auch Auswirkungen auf die gegenüberliegende Seitenwand und zwar wirken die Spannungskräfte auf Türrahmen und die Türscharnieren und können, wie bei uns geschehen, die verriegelte Aufbautür aus dem Schloss springen lassen. Bei kalten Außentemperaturen blieb die Aufbautür in ihrer verschlossenen Position. Mit ansteigender Außentemperatur entriegelt sich die Aufbautür selbständig trotz zugeschlossenen Türschlosses.
Die im Anhang beigefügten Bilder zeigen die Tür kurz vor dem aufspringen.

Gruß Erich

Anhang 4 Bilder

Hallo Cristian,
bedeutet dein „ Whow“…. das du dir die Wechselbeziehung der beiden Dingen jetzt vorstellen kannst.
Gruß Erich

Hallo Heinz-Günter!

Meine Meinung zu den Spaltmassen, stellte sich bei mir leicht verändert gegenüber dem Spalt Bild von Peter dar, geht mehr in Richtung Außenwand.
Toleranzen ja, sie dürfen aber nicht den Grenzwerte in der Elastischen Gegebenheiten anderen verwendeten Materialen insbesondre von Klebe-/Dichtfugen überschreiten.
Und dies tun sie offensichtlich in Form von reißenden Fugen und Rissen in der Duschwanne.
Für mich ist die sich darstellende Toleranzüberschreitung (Überdehnung der Fuge) ein nicht zu tolerierender Mangel.
Es wirken Selbstredend andere Einflussgrößen insbesondre bei den Rissen in der Duschwanne mit.
Gruß
Erich

Hallo Peter OB,

die Duschwanne dehnt sich bei Erwärmung erheblich aus. Ist die Wanne schon unter Belastung, also mit Vorspannung eingebaut und kann sie sich kaum dehnen, kommt es unweigerlich zu Spannungsrissen.
Der Wannenboden steht auf einem Trägerpunkt, welcher übermäßige Verformung durch die Last der Benutzer reduzieren soll. Ist nun der Träger in seine Dimension zu klein ausgelegt, führt das unweigerlich zu Verspannungen.
Um punktuelle Verspannung zu minimeren müsste der Wannenboden auf mehrere optimal angebrachte Träger aufliegen.
Die Träger müssten so konzipiert sein, dass sie sowohl das Gewicht des Benutzers gleichmäßig verteilen, als auch der Duschwanne die Möglichkeit der Ausdehnung geben.
Naturgemäß entstehen beim Duschen Temperaturunterschiede in dem Duschraum deshalb muss eine dauerelastische Fugen Dichtnaht zwischen Duschtasse und Kabinenwand angebracht werden.
Eine starre Verbindung führt unabwendbar zu Rissen und im schlimmsten Fall zur Abscherung der
Dich-/Klebenaht.
Ich kann wahrhaftig keine Vorteile in Mängel sehen.
Gruß
Erich auch von Helga

Hallo Christian,

lies mal den Mängel- Bericht nach mit dem „Thema Hobby VAN mit erheblichen Mängel.“
vom 04 Nov 2010 21:11 von Rainheinrich.

In seinem Mängelbericht schreibt Werner:

Unter Punkt 2.
Duschkabine innen: Die Silikonabdichtung im unteren Bereich der Duschkabine ist gerissen.

Unter Punkt 6
Duschkabine außen: Bei starker äußerer Sonneneinstrahlung (ab ca. 30 Grad Außentemperatur) wölbt sich das gesamte Metalldach so stark, dass zwischen der Oberkante der Duschkabine und der inneren Dachverkleidung ein Luftspalt von 11 mm entsteht. Dieser Luftspalt ist dann auch zwischen oberem Beleuchtungskranz und innerer Dachverkleidung messbar.

Diese von Werner aufgeführten zwei Punkte weisen indirekt auf die Zusammenhänge Deckenwölbung und die daraus resultierende aufbauende Zugspannungen auf die Duschkabine/(Duschtasse) hin.
Nur hat sich in seinen Fall die Spannung über der Dicht-/klebenaht ein Weg zur Entspannung (Entladung) gewählt und die Duschwanne vor Risse verschont.
Unsere Mutmaßung über die Zusammenhänge sehen wir dadurch bestärkt.
Es überrascht also nicht wenn in dieser Konstellation Mängelrügen bzw. Schadensmeldungen zuhauf vorliegen.

Gruß
Helga und Erich

Hallo Christian,
es ist ein leichtes die Zusammenhänge Deckenwölbung und die daraus resultierende aufbauende Spannungen in der Duschtasse festzustellen.
Dazu brauch man eine Wasserwaage; eine Holzlatte und ein Maßstab.
Folgende Schritte sind vorzunehmen:
Duschtiefe (über Randerhöhung) mit der Holzlatte überbrücken.
Wasserwaage drauf (Gefälle beachten) und in den Wohnbereich ragen lassen.
Einmal Distanz zwischen Wasserwaage zum Boden bei kalten Temperaturen. messen.
Einmal Distanz zwischen Wasserwaage zum Boden bei heißen Temperaturen messen.
Bei vorhandener Differenz hat sich der Duschtassenboden von seiner Unterfütterung abgehoben.
Diese einfache Prüfmethode haben wir, nach feststellen vom ersten Riss in der Duschwanne, angewandt.
Fazit:
Durch die entstehende enorme Druck- und Zugkräfte reißt jede Wanne wenn man nicht vorbeugende Maßnahmen unternimmt.
Gruß
Helga und Erich
„Wer Kunststoff kennt nimmt Stahl!“

Hallo Christian,

Folgende Einflussgrößen haben uns bewogen Zusammenhänge zwischen Dachspannungen und entstehenden Risse in der Duschtasse sowohl das zersplittern des Dachfenster zusehen.
Nach Austausch des Dachfenster und der Maßnahme den Dachausschnitt zu- vergrößern war das zuvor bei hohen Außentemperaturen schwergängige Fenster leichtgängig zu öffnen und zu schließen.
Das Duschfenster war spannungsfrei
Nach Austausch der Duschtasse und der Maßnahme die Hohlräume aufzuschäumen war die zu vor instabile Duschtasse stabil und gab nicht beim betreten nach.
Die Duschtasse war spannungsfrei

Beide vorgenommenen Maßnahmen hatten den Nebeneffekt:

Die Kabinentür ging besser zu öffnen und zu schließen
Das Spalt-Maß zwischen Duschkabine und Wohnmobildecke ging gegen Null. (zuvor 12mm)

Gruß
Helga und Erich

Hallo Heinz-Günther,
sicherlich hast du dir, wenn du ähnliches bereits vermutet hast, auch Gedanken über Risse in der Duschtasse gemacht.
Diese Kombination von mechanischen und thermischen Beanspruchung des Daches ist nach meiner Meinung zum Größten Teil die Hauptursache an den entstehenden Rissen in der Duschtasse.
Wenn das Dach sich wölbt bzw. hebt wird die ganze Duschkabine (Fahrstuhl- Effekt) mit angehoben, miedest soweit wie es die Festpunkte/Verankerung bzw. Kleber-/undDichtstoffe zulassen.
Es wird die Duschtasse von ihrer unzureichenden Unterfütterung abgehoben und hängt frei (hohl) nur vom Kelber-/und Dichtstoffe getragen.
Es gehört wenig Phantasie dazu was geschieht wenn du in so ein Moment die Kabine betrittst und damit belastest.
Wir haben unsere neue Duschtasche vor dem einsetzen von unten voll Ausgeschäumt.
Diese Maßnahme hat bis dato (7 Jahre) bewährt.
Gruß
Helga und Erich

Auch wir haben einen Hobby Typ Van T GESC Baujahr 2008.

Gruß
Helga und Erich

Hallo Heinz-Günter,

unsere Haube ist während der Fahrt bei geringer Fahrgeschwindigkeit regelrecht mit einem lauten Knall zerberstet.
Kurioserweise sind alle Teilstücke der Haube explosionsartig nach außen geflogen.

Meiner Meinung nach liegt die Ursache in der Tatsache begründet, dass das Dach, vom Wohnmobil, bei Hitze sich sehr stark ausdehnt, ja geradezu wölbt und dadurch zwangsweise eine große Spannung entsteht.
Diese Spannungen werden auf die Haube übertragen und entladen sich im schlimmsten Falle (wie bei uns geschehen) durch zerspringen der Haube.
Vor dem einsetzen der neuen Haube wurde der Dachausschnitt vergrößert um Spannungsspitzen über die Dichtmaße (Art Dehnungsfuge) zu mindern.

Mit freundlichen Grüße
Helga und Erich

Hallo liebe Forumsmitglieder,
wir sind über die direkte google Sucheigabe „Hobby VAN Forum“ aufmerksam geworden.
Uns haben die behandelten Themenstellungen Inhaltlich zugesagt.
Die Art und Weise wie die Mitglieder untereinander umgehen hat letztlich den Ausschlag für unseren Beitritt zu diesem Forum gegeben.

Helga und Erich