Lithium STARTER Batterie

Zitat von "Rajaham post=100705 userid=5317"

Moin
hat jemand schon beim Ducato/Jumper mit Intelligenter Lima die Bei-Starterbatterie gegen eine Lithium-Batterie getauscht?
Vorteil wären ca 15kg Gewichtrinsparung bei "nur" ca 300€ Aufpreis. Von den sonstigen Vorteilen ganz zu schweigen.

Reicht die lima-Spannung aus? Freya liefert im Betrieb zuverlässig 13,8-14V.

Wären sonstige umbauten wie z. B. ein zusätzlicher ladebooster notwendig?

LG Rainer

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Moin Rainer,
von solchen Umbauten wird regelmäßig abgeraten. Das Lademanagement der intelligenten Lichtmaschine mit Mess-Shunt, Elektronik ist doch auf Blei/ AGM ausgelegt. Die AGM kann für den Startvorgang einen Kurzschluss-Strom von 800-850A liefern, mehrmals hintereinander. Im Winterbetrieb ist bei Blei Laden auch bei eisigsten Temperaturen möglich. und ein eigenständiges BMS, daß die LiFePO4 eventuell auch mal komplett im Fahrbetrieb wegschalten kann, ist für Steuergeräte auch problematisch. Deine restliche EssentialDrive-Garantieverlängerung greift dann für alles mit Elektronik im Fahrzeug vermutlich auch nicht mehr….

Moin Rainer,

in der aktuellen Reisemobil International (10/2023, Seite 92) ist ein Artikel ist ein Artikel über eine LiFePo Starterbatterie von Liteblox https://liteblox.de/
Die behaupten, die Probleme einer Starterbatterie in den Griff bekommen zu haben.

Hallo Rainer,
bei SuperVolt gibt es eine Starterbatterie für €990.-- siehe hier:https://supervolt.de/supervolt…ie-mit-bluetooth-heizung/
VG
Hardy

Hallo Rainer,
noch was zur Starterbatterie. Im letzten Jahr haben wir einen Kurzurlaub in der Pfalz gemacht, das Womo sprang schlecht an, wegen alter Starterbatterie? zu Fiat in Landau gefahren, Batterie geprüft - defekt. Nach 7 Jahren ist das ja möglich. Beim Fiat Händler wurde mir sehr schnell geholfen und eine neue Batterie eingebaut. Das war ein Top Service. Zu Hause und ich habe mir die Rechnung nochmal angeschaut. Nach Rücksprache mit meiner Werkstatt sind die Arbeitskosten nachvollziehbar und in Ordnung. Die Kosten für die Batterie von € 371,80 zzgl. 19% MwSt. = € 442,44 für eine 95aH Bleibatterie kann ich allerdings nicht nachzuvollziehen (Magneti Marelli 12V 95aH, Art. 71753289). Nach meinen weiteren Recherchen gibt es die Starterbatterie mit der Nr. 71753289 nicht mehr, Nachfolgemodell ist Nr.71751148 mit sogar 100aH, diese kostet bei Augustin Group ca. € 220.-- .
Soll heißen, eine LifePo4 Starterbatterie für €990,00 ist bei den Fiat Ersatzteilpreisen plötzlich gar nicht mehr so teuer.
LG
Hardy

Hallo Rainer,

ich würde ebenfalls von dem Umbau (wie Marcus auch) abraten.
Es gibt noch keine Langzeiterfahrung mit den Lifepos als Starterbatterie
und du möchtest doch nicht das Versuchskaninchen spielen, oder?

Dein Body-BMS ist nun mal auf AGM mit einer Ladeschlußspannung von 14,7V - 15V (Winter) ausgelegt.
Das BMS reduziert die Spannung auf 13V wenn die AGM voll ist (Signal vom Sensor) da das BMS dem PI-Regelalgorithmus folgt.
Dieser ist für AGM programmiert und nicht für Lifepo's.
Die Basisspannung der Lifepo liegt weit höher sodaß die Lima irgendwann
die Ladung komplett einstellen würde da das BMS die Lifepo ständig als voll erkennen würde.
Wenn dein Fahrzeug tatsächlich stabile 13,8V liefert würde das für die Lifepo auch nicht reichen da nie ein Balancing stattfinden würde.

Ob sich der Aufwand für die Gewichtsersparnis lohnt?
Zur Haltbarkeit nur soviel: Unser Polo ist von 2015 mit BMS und Start/Stop.
Wir fahren immer noch mit der ersten Batterie.......

Wenn die AGM ausfällt schwächelt sie erst einmal sodaß man sich kümmern kann.
Die Lifepo stirbt ohne Vorwarnung. Was passiert wenn die Lifepo abstirbt
und man eine Lima ohne Batterie betreibt kann man schnell googlen.

Wenn deine Lima stabile 13,8V liefert wird deine AGM auch lange leben.
Nur bei Kollegen die häufiger mal die 12,2V wärend der Fahrt an der Starterbatterie sehen werden
sich wohl auf einen schnelleren Austausch vorbereiten müssen,

LG Kurt

Kurt, jetzt muss ich nachfragen.
Du hattest mir den Tipp gegeben über den Zigarettenanzünder während der Fahrt die Spannung beobachten zu können. Dort wird mir während der Fahrt in der Regel zwischen 12,2 und 12,7 V angezeigt. Wenn ich Deinen Hinweis richtig deute, wird die originale AGM nicht lange mitmachen.

Hallo Marco,

12,2V sehen viele der Kollegen während der Fahrt. Das war bei mir auch so.
Da ich das ungewöhnlich fand habe ich mich damit ein wenig beschäftigt.
Wir müssen uns ja auch nix vormachen. Den Betriebsspanungsbereich einer AGM kann
man im Wiki nachlesen. Alles unter 12,9V deutet auf eine Entladung der AGM hin.
Bei 12,2V merkt auch ein nicht-Elektriker das das zu wenig ist.
Richtig stutzig geworden bin ich aber als ich die Fahrzeugbatterie nach dem Winter nachgeladen hatte.
Die nächsten 300Km zeigte die Lima-Spannung nur noch 11,2V und das Fahrzeug fing an zu stottern.

Ich habe mich dann ca.6 Monate in das Thema eingelesen und bin dann zu folgendem Schluss gekommen.
Die KFZ Batterie darf auf keinen Fall mit einer Fremdspannungsquelle geladen werden da das Body-BMS
diese nicht kennt und in der Programmierung auch nicht berücksichtigt wurde.

Seit dem habe ich alle Stromquellen (außer die Lima) von der Fahrzeugbatterie getrennt.
Die selbstlernende PI Regelung des BMS hat dann ca.30 Betriebsstunden benötigt um die
richtigen Korrekturwerte wieder zu lernen. Das System passt sich langsam an wie z.B. bei einer Temperaturregelung.

Seitdem startet meine Lima nach Motorstart grundsätzlich mit 14,7V und sinkt dann
bei zunehmenden Ladezustand der AGM auf 12,9V ab. Darunter sehen wir nie einen Wert.
Selbst bei Kurzstrecken wird die AGM so immer schön voll gehalten.

Ich kann also nur jeden empfehlen den Rückladezweig und die Solaranlage nicht auf die KFZ Batterie wirken zu lassen.

Leider stehe ich mit dieser Meinung so ziemlich allein da.
Die häufigsten Lösungen dazu im Internet sind die WCS Lösung, also einbauen eines
Schalters zum Reset des Shunts. Folge ist dann eine zu geringe Bordspannung, nicht oder schlecht funktionierender Start/Stop
und frühes ableben der AGM. Stressfrei ist das auch nicht da man im Urlaub ständig die Spannung im Auge behalten muss.

Da meine Batterie immer gut geladen wird musste ich seitdem auch nie wieder nach längeren Standzeiten nachladen.
Möchte man das trotzdem tun kann man für die Überwinterung die Sicherung am Shunt ziehen.
Dann wird der Shunt bei Saisonstart quasi resettet. Dem BMS und den darin gespeicherten Optimierungswerten
ist das in diesem Fall egal da Daten vom Shunt zum BMS nur bei Motorlauf übertragen werden.
Der Shunt speichert allerdings auch bei abgestelltem Motor die Daten der Batterie
für jeweils der letzten 5 Tage. Danach werden diese überschrieben. Also nach dem Round Robin Prinzip.

Versuchs mal: Sicherung aus der Solar ziehen und keinen Landstrom nutzen.
Nach ca. 10 Betriebstunden wirst du durch die Anpassung der PI Regelung erste Erfolge sehen.

LG Kurt

P.s. Sorry für die Ausführlichkeit der Antwort. Viel kürzer geht es leider nicht...;-)

Kurt, danke für die Erläuterungen

Nachdem ich nochmals Spannungswerte gemessen habe (Auto Ruhezustand 13,8V, laden über Solar, dann Motorstart und Spannung fällt auf 12,3V)
habe ich inzwischen mal den Batteriekasten geöffnet um mögliche Leitungen zu erkennen.,In der Tat konnte ich eine Sicherung dem Solarregler zu ordnen. Auch eine Leitung, die offensichtlich vom LB zurück führt konnte ich ausmachen.
Die Suche nach dem Leitungsweg vom dometic Ladegerät zur Starterbatterie blieb erfolglos. Diese Leitung würde ich auch gerne kappen, um bei Aufenthalt im Urlaub Landstrom nur in den Aufbau zu bekommen.

Einer Rat, wo ich eine Verbindung erkennen kann?

Zitat

HonT post=101054 userid=5274Kurt, danke für die Erläuterungen

Nachdem ich nochmals Spannungswerte gemessen habe (Auto Ruhezustand 13,8V, laden über Solar, dann Motorstart und Spannung fällt auf 12,3V)
habe ich inzwischen mal den Batteriekasten geöffnet um mögliche Leitungen zu erkennen.,In der Tat konnte ich eine Sicherung dem Solarregler zu ordnen. Auch eine Leitung, die offensichtlich vom LB zurück führt konnte ich ausmachen.
Die Suche nach dem Leitungsweg vom dometic Ladegerät zur Starterbatterie blieb erfolglos. Diese Leitung würde ich auch gerne kappen, um bei Aufenthalt im Urlaub Landstrom nur in den Aufbau zu bekommen.

Einer Rat, wo ich eine Verbindung erkennen kann?

Hallo Marco,

wenn nach dem Motorstart deine Fahrzeugspannung auf 12,3V geht hast du genau das von mir beschriebene Problem.
Das dürfte dann im Sommer durch deine Solar noch schlimmer werden.

Den Solarregler von der Fahrzeugbatterie runter zu nehmen war schon mal der erste gute Schritt.
Tatsächlich ist dieser Solarregleranschluss an die Fahrzeugbatterie sinnfrei da der Solarregler
automatisch über die Aufbaubatterie und den Rückladezweig des Toptron die Funktion erfüllt.

Ebenso ist die Leitung vom Ladebooster aus dem selben Grund unsinnig falls es sich dabei nicht um eine Sensorleitung
zur Spannungsüberwachung der Fahrzeugbatterie handelt. Schreib doch mal welchen Ladebooster du hast.

Das Dometic Ladegerät ist direkt an der Aufbaubatterie angeschlossen und lädt die Fahrzeugbatterie
über die Elektronik des Toptron. Um dies zu unterbinden hast du 3 Möglichkeiten.
1. Auslöten der Diode auf der Platine des Toptron. Du könntest die Diode dann noch mit einem Schalter versehen
sodass du den Rückladezweig jederzeit wieder aktivieren könntest.
2. Rückladezweigfunktion am Booster per Dipschalter deaktivieren, falls möglich.
3. So wie ich,.....ein Relais in der Zuleitung vor dem Booster einbauen damit der Booster nur dann mit
der Fahrzeugbatterie verbunden wird wenn der Motor läuft.

Wenn du dich für eine Version entschieden hast dann können wir die wichtigsten Informationen dazu austauschen damit es
dann vernünftig läuft.

Ich würde mit 2. anfangen, danach 3. Version 1 ist schon etwas aufwändiger zumal ich den Schaltplan für das auslöten der Diode
verschlampt habe.

Du wirst staunen wie gut deine Lichtmaschine danach funktioniert

LG Kurt

Hallo Hartmut,

wo kann man sich bei Hobby schon sicher sein?
Ich habe das 2020 Modell das noch ohne Booster ausgeliefert wurde.
Bis Hobby sich mal mit einem Booster beschäftigt hatte war das hier im Forum schon ein alter Hut.
Ich will mich jetzt aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen gebe aber folgendes zu bedenken:
1.
Würde das vom LIN-Bus abhängen würde der Rückladezweig bei keinem Kollegen mehr funktionieren der sich ein
LIN-Bus freies Ladegerät eingebaut hat. Das hätten wir dann hier im Form schon längst gehört.
2.
Habe ich selber mal die Aufbaubatterie Testweise über meine 12V Anschlussdose mit einem externen Lader geladen
um auszuprobieren welche Möglichkeiten ich bei einem Ausfall des Ladegerätes habe. Stichwort Ladegeräteausfall aufgrund
tiefentladener Aufbaubatterie. Da wurde die Fahrzeugbatterie auch mitgeladen.
3.
Würde man die Diodenschaltung mit den 0,8V Spannungsabfall dann nicht mehr benötigen wenn die Steuerung
über den LIN-Bus stattfinden würde weil genau das die Aufgabe der Diode ist.

Das kann aber jeder selber Testen: Das kleine graue LIN-Bus Kabel vom Ladegerät abziehen und warten bis die Aufbaubatterie
fast voll sind. Am Hobby TFT kann man dann ablesen ob dann trotzdem ein kleiner Strom zur Fahrzeugbatterie fließt.
Sollte der Rückladezweig aber tatsächlich vom LIN-Bus gesteuert werden dann wäre das doch ne Sache.
Dann müssten die Kollegen nur das Kabel vom LIN-Bus abziehen und könnten sich die Umbauten sparen.
Bei abziehen meines LIN-Bus Kabels habe ich nur einen Unterschied festgestellt: Die Anzeige auf dem Display fehlt.
An der Ladefunktion hat sich nix geändert.

Aber wie schon gesagt, einfach mal das Kabel abziehen und Ausprobieren.......
Kaputt geht da nix.

LG Kurt

Zitat von "Kurt post=100910 userid=4795"

...Die KFZ Batterie darf auf keinen Fall mit einer Fremdspannungsquelle geladen werden da das Body-BMS
diese nicht kennt und in der Programmierung auch nicht berücksichtigt wurde.

Seit dem habe ich alle Stromquellen (außer die Lima) von der Fahrzeugbatterie getrennt.
Die selbstlernende PI Regelung des BMS hat dann ca.30 Betriebsstunden benötigt um die
richtigen Korrekturwerte wieder zu lernen. Das System passt sich langsam an wie z.B. bei einer Temperaturregelung.

Seitdem startet meine Lima nach Motorstart grundsätzlich mit 14,7V und sinkt dann...

Moin,
ich kann Kurt's Problembeschreibung bezüglich "Fremdladen" der Fahrzeugbatterie nicht bestätigen. Ich habe die originalen Ladeleitung von der Starter-Batterie auf den B1-Anschluß am Toptron durch Ausbau der entsprechenden 50A-Sicherung am Verteilerblech der Starterbatterie deaktiviert; dadurch keine Funktion des Trennrelais und auch kein Nebenladezweig. Die Ladung der Aufbau-Supervolt-LiFePO4 erfolgt über eine separate (16mm2?)-Leitung über den Ladeboster Büttner LB-50. Die Ladung der Starterbatterie über das Dometic-Ladegerät via Rückladezweig über Toptron ist dementsprechend auch deaktiviert. Allerdings liefert die Solaranlage immer kräftig Nachschub und bei vollen LiFePO4 (erkannt durch regelmäßig 14,4V Ladeschluss-Spannung und geringen Ladestrom) schiebt der Booster auch wieder 1-2A über seinen Nebenladezweig (=Sensorleitungen )zurück in die Starter-Batterie. Die Starter-AGM sieht somit auch regeläßig 14,4V. Zusätzlich lade ich in lockeren Abständen über ein CTEK MX-5 die Starterbatterie mit einer AGM-Ladekurve mit Ladeschluss-Spanung 14,6-14,7V . Von Problemen im Motorlauf mit Stottern oder dergleichen habe ich bisher noch nichts bemerkt.
Übersehe ich irgend etwas oder ist meine Konfiguration von diesem Problem nicht betroffen?

PS: Ist mittlerweile etwas "off-topic" hier; vielleicht zu diesem speziellen Fehlerbild besser einen entsprechenden eigenen Thread aufmachen.

Marcus hat natürlich recht, dass wir das Starterthema verlassen haben. Für mich ist es natürlich extrem lehrreich.

So schnell wie Hartmut kann ich leider nicht agieren und mitunter fehlt mir Stromtechnisch der Ideenreichtum.
Leider habe ich in meinem Model keinen TFT an dem ich Ladeleistungen ablesen kann. Ich habe mir auf Rat eine Stromzange zugelegt und habe hiermit dann auch eine Leitung ausmachen können, die bei laufenden Motor Strom vom LB (?) zur Batterie bringt.
Mein Gedanke die Leitungen vom Solarregler und diese Ladeleitung abzunehmen.

Ich werde aber erstmal versuchen mich an Kurts Ratleitfaden entlang zu angeln.

Hallo Marcus,

Von Problemen im Motorlauf mit Stottern oder dergleichen habe ich bisher noch nichts bemerkt.
     Übersehe ich irgend etwas oder ist meine Konfiguration von diesem Problem nicht betroffen?

siehst du denn Spannungswerte unter 12,9V während der Fahrt?
Ob der Motor nun stottert oder nicht wird wohl von mehreren Faktoren wie z.B. der Steuergeräte abhängen.
Nach Berichten im I-Net steigert sich das in bestimmten Situationen sogar soweit das die Fahrzeuge aus gehen und nicht mehr anspringen.
Bei mir sank die Spannung während der gesamten Fahrdauer auf 11,2V. Das bocken des Motors trat aber erst auf nachdem die Lichtmaschine
schon 3 Stunden stur die 11,2V lieferte. Vielleicht liegt es an deiner Solaranlage oder das stottern trat bei mir nur zufällig gleichzeitig auf.
Die grundsätzliche Frage ist aber ob deine Lichtmaschine während der Fahrt eine stabile Spannung über 12,9V liefert.
........dann bist du von dem Problem nicht betroffen. Da wir beide aber die selben Fahrzeuge haben.......

PS: Ist mittlerweile etwas "off-topic" hier; vielleicht zu diesem speziellen Fehlerbild besser einen entsprechenden eigenen Thread aufmachen.

na gut. Das ist ja irgendwie immer so. Da kann man ja schon fast eine mathematische Formel raus machen:
Je länger das Thema wird desto größer wird auch irgendwann die Abweichung.

LG Kurt

Hallo Hartmut,

testen kann ich das leider auch nicht mehr.
Unser WOMO steht gerade im Werk in Fockbek um den ausgerissenen Küchenblock zu reparieren.
Durch meinen Umbau (zusätzliches Trennrelais in der Versorgungsleitung) wird das bei mir auch einigermaßen aufwändig.

LG Kurt

Zitat von "Kurt post=101079 userid=4795"

siehst du denn Spannungswerte unter 12,9V während der Fahrt?

Moin Kurt,
so niedrige Werte, wie bei Dir habe ich jedenfalls (aus der Erinnerung) noch nie gesehen. Werde bei der nächsten Ausfahrt am kommenden Wochenende drauf achten, wie der niedrigste Spannungswert bei uns aussieht. Im Zigarettenanzünder vorne im Cockpit steckt ja immer ein entsprechendes Volt-Meter....